Følgende er uddrag af et interview med pave Frans, som Paolo Rodari har gjort for italiensk-schweizisk radio og tv. Interviewet blev sendt søndag den 12. marts, aftenen før tiårsdagen for begyndelsen på hans pontifikat. Interviewet omhandler behovet for en kirkelig kultur, der byder folk velkommen, krigen i Ukraine og andre konflikter, forholdet til sin forgænger og livet efter døden.
Tekst: Paolo Rodari, Vatican News
Pave Frans åbnede dørene i Casa Santa Marta for RSI – italiensk-schweizisk radio og fjernsyn – til et interview, der var dedikeret til de første ti år af hans pontifikat. Interviewet blev sendt søndag den 12. marts på www.rsi.ch. I interviewet siger paven, at han ikke overvejer at træde tilbage, men forklarer, hvad der ville kunne få ham til at gøre det: ”En træthed, som gør, at du ikke ser tingene klart. Manglende klarhed, manglende viden om, hvordan du skal vurdere situationer”. Paven taler om det, han savner mest fra sit liv i Buenos Aires, nemlig ”at gå, at gå ned ad gaden”. Men han forsikrer, at han har det godt i Rom, ”en enestående by”, selv om der ikke skorter på bekymringer. Vi befinder os ”i en verdenskrig”, forklarer han. ”Det begyndte i små bidder, og nu kan ingen sige, at det ikke er verdensomspændende. For stormagterne er alle sammen viklet ind i hinanden. Og slagmarken er Ukraine. Alle kæmper dér”. Paven siger, at Putin ved, at han ønsker at møde ham, ”men der er imperialistiske interesser involveret, ikke kun for det russiske imperium, men også for imperier andre steder”.
Hellige Fader, hvor meget har De forandret dem i disse ti år?
”Jeg er blevet gammel. Jeg har mindre fysisk udholdenhed nu, og min knæskade var en fysisk plage, selv om den heler godt nu”.
Er det hårdt for Dem at sidde i kørestol?
”Jeg skammer mig lidt”.
Mange beskriver Dem som en pave for de udstødte. Føler De det på den måde?
”Det er sandt, at jeg har en forkærlighed for dem, der er udstødte, men det betyder ikke, at jeg støder andre bort. De fattige er Jesu favoritter. Men han sender ikke de rige bort”.
Jesus beder alle om at komme til sit bord. Hvad betyder det?
”Det vil sige, at ingen er udelukket. Da gæsterne ikke kom til festen, sagde han: ’Gå ud på landevejene og inviter alle, I finder, de syge, de gode og de dårlige, de små og de store, de rige og de fattige, alle’. Det må vi ikke glemme: Kirken er ikke et hjem for nogle, den er ikke selektiv. Guds hellige, trofaste folk er: alle”.
Hvorfor føler nogle mennesker sig udelukket fra Kirken på grund af deres livsstil?
”Synden er der altid. Og det er lidt af verdens forfængelighed, at føle sig mere gudfrygtig end andre, men det er ikke rigtigt. Vi er alle syndere. I sandhedens time lægger du din sandhed frem på bordet og du vil se, at du er en synder”.
Hvordan forestiller De dem sandhedens time, livet efter døden?
”Jeg kan ikke forestille mig det. Jeg ved ikke hvordan det vil være. Jeg beder kun Vor Frue om at være med mig”.
Hvorfor valgte De at bo i Santa Marta?
”To dage efter valget tog jeg det apostolske palads i besiddelse. Det er ikke så luksuriøst. Det er i god stand, men det er stort. Den følelse, jeg havde, var som om jeg befandt mig i en tragt, der var vendt på hovedet. Psykologisk set kunne jeg ikke holde det ud. Ved et tilfælde gik jeg forbi det værelse, hvor jeg nu bor. Og jeg sagde: ’Jeg bor her’. Det er et hotel, og fyrre mennesker, der arbejder i kurien, bor her også. Og der kommer folk fra hele verden”.
Savner De noget fra deres tidligere liv?
”At gå, at gå ned ad gaden. Jeg plejede at gå meget. Jeg plejede at tage metroen og bussen, altid sammen med folk”.
Hvad synes De om Europa?
”Lige nu er der så mange politikere, regeringschefer og unge ministre. Jeg siger altid til dem: ’Tal med hinanden. Den ene er fra venstre, du er fra højre, men I er begge unge: Tal sammen’. Det er på tide med en dialog mellem unge mennesker”.
Hvad bringer en pave ’fra verdens ende’ med sig?
”Jeg kom til at tænke på noget, som den argentinske filosof Amelia Podetti skrev: ’Virkeligheden ses bedre fra yderpunkterne end fra midten’. Universalitet forstås på afstand. Det er et socialt, filosofisk og politisk princip”.
Hvad husker De fra månederne med lockdown, deres bøn i ensomhed på Peterspladsen?
”Det regnede og der var ingen mennesker til stede. Jeg følte, at Herren var der. Der var noget, som Herren ville få os til at forstå med tragedien, ensomheden, mørket og pesten”.
Der er flere krige i verden. Hvorfor er det svært at forstå deres dramatik?
”På lidt over hundrede år har der været tre verdenskrige: 1914-18, 1939-45 og den igangværende krig, som også er en verdenskrig. Den startede i små brudstykker, og nu kan ingen sige, at den ikke er verdensomspændende. Alle stormagter er involveret i den. Slagmarken er Ukraine. Alle kæmper dér. Det får mig til at tænke på våbenindustrien. En ekspert sagde til mig: ’Hvis der ikke blev produceret våben i et år, ville problemet med sult i verden være løst’. Der er et marked. Der føres krige, gamle våben sælges, nye våben testes”.
Før konflikten i Ukraine mødtes De flere gange med Putin. Hvis De mødte ham i dag, hvad ville De så sige til ham?
”Jeg ville tale til ham lige så tydeligt som jeg udtaler mig offentligt. Han er en veluddannet mand. På krigens anden dag gik jeg til den russiske ambassade ved Pavestolen for at sige, at jeg var villig til at tage til Moskva, hvis Putin ville give mig en mulighed for at forhandle. Udenrigsminister Lavrov skrev til mig og sagde ’Tak, men det er ikke det rette tidspunkt nu’. Putin ved at jeg står til rådighed. Men der er imperialistiske interesser involveret, ikke kun for det russiske imperium, men også for imperier andre steder. Det er typisk for imperier at sætte nationer i anden række.
Hvilke andre krige føler De dem tæt på?
”Konflikten i Yemen, Syrien, de fattige rohingyaer i Myanmar. Hvorfor disse lidelser? Krige gør ondt. Der findes ingen guddommelig ånd. Jeg tror ikke på hellige krige”.
De taler ofte om sladder. Hvorfor det?
”Sladder ødelægger sameksistensen, familien. Det er en skjult sygdom. Det er en pest”.
Hvordan har Benedikt XVI’s ti år i Mater Ecclesiae været?
”De har været gode. Han er en Guds mand; jeg elsker ham meget højt. Sidste gang jeg så ham var til jul. Han kunne næsten ikke tale. Han talte med en meget lav stemme. Hans ord måtte ’oversættes’. Han var klar i sit sind. Han stillede spørgsmål: ’Hvordan går det med det her? Og hvad med dette problem?’ Han var ajour med alting. Det var en fornøjelse at tale med ham. Jeg spurgte om hans mening. Han fortalte mig, hvad han mente; han var altid afbalanceret, positiv, en klog mand. Men den sidste gang kunne man imidlertid godt se, at han nærmede sig livets afslutning”.
Begravelsen var nøgtern. Hvorfor det?
”Det var en udfordring for de apostolske ceremonimestre at tilrettelægge begravelsen af en ikke-regerende pave. Det var vanskeligt at gøre en forskel. Jeg har nu bedt dem om at studere ceremonien for begravelser af fremtidige paver, af alle paver. De er også i gang med at studere og forenkle tingene en smule og fjerne det, der ikke er liturgisk korrekt”.
Pave Benedikt åbnede døren for at en pave kan abdicere. De har sagt, at det er en mulighed, men at De ikke overvejer det i øjeblikket. Hvad kunne få Dem til at træde tilbage engang i fremtiden?
”En træthed, der betyder, at du ikke længere ser tingene klart. En manglende klarhed, manglende viden om, hvordan du skal vurdere situationer. Måske også et fysisk problem. Jeg spørger altid om dette og lytter til råd. ’Hvordan har jeg det? Tror du, jeg skal ... ’. Jeg spørger dem, der kender mig og endda nogle kloge kardinaler. Og de fortæller mig sandheden: ’Fortsæt, det går godt’. Men vær nu sød: Sig fra til mig i tide!
Når De hilser på folk, beder De dem altid om at bede for dem. Hvorfor gør De det?
”Jeg er sikker på at alle beder. Til de ikke-troende siger jeg: ’Bed for mig, og hvis I ikke beder, så send mig gode tanker. En ateistisk ven skrev til mig: ’... og jeg sender Dem gode tanker. Det er en hedensk måde at bede på, men også en kærlig måde at bede på. Og at elske nogen er en bøn”.
Genoplev pave Frans' ekstraordinære Urbi et Orbi-velsignelse fredag den 27. marts